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趙本夫:寫作要傾盡全力,就像井水是打不盡的

时间:2017-04-18     【转载】   来自:中國作家網

2017年04月18日07:00 來源:青年報 

 

作家趙本夫的作品,總是擁有著大氣象。他說這種氣象和作家所讀的經典作品,以及他的性情、格局和興趣有很大關系。像他們這一輩作家,大都有一種家國情懷,比較關注歷史、社會、政治、人類、人性、生命等話題。2016年12月,最新長篇小說《天漏邑》出版,被評論界認為是他的“巔峰之作”。這是一部有歷史縱深、有文明演進、有人類胎記、有神秘色彩、有東方哲學內涵的中國小說。趙本夫認為,我們應有自己的文化自信,歷史數千年的文化積累,這是我們的本源和血脈,不能被無視。

趙本夫,生于1948年,1981年發表處女作《賣驢》,獲當年全國優秀短篇小說獎。代表作有小說《賣驢》《絕唱》《天下無賊》《地母》三部曲,以及最新長篇小說《天漏邑》等。其中,“地母”三部曲之三的《無土時代》,獲選人民文學出版社“新中國60年長篇小說典藏”系列和《共和國作家文庫》。小說改編影視作品有:電影《賣驢》《天下無賊》,電視連續劇《走出藍水河》《青花》《白云河之波》等。

□本期對談嘉賓 趙本夫

青年報特約對談人 吳俊

1 中國當代文學有了脫胎換骨的變化,改革開放不僅拯救了中國經濟,也拯救了中國文學。

吳俊:趙老師,去年底我在北京的中國文聯、作協兩會上就聽說了您的新作長篇《天漏邑》即將面世,當時就很期待。前幾天拿到書后,馬上就開始通讀了。趁著這個機會,正好請教一點想法,也是向更多的讀者介紹一下大作。我讀完的第一印象可以說您的這部新作不出所料是一部具有宏大氣象的小說,我說的宏大氣象主要不是指小說寫到的故事場景或時間跨度,而主要是小說廣闊的包容性和深邃的縱深性給我留下了極為深刻的體會。特別是小說極具中國文化特色,所謂宏大氣象更多指的就是小說所蘊藉的以中國文化為內涵特征的宏大氣象。其實在您以前的作品包括一些短篇中,即便作品的形制不以浩繁居多,但作品的內蘊氣象極其充盈飽滿,以短制而孕世界之萬千。所以很想先聽您談有關《天漏邑》的寫作思考以及您自己對這部作品的期待。

趙本夫:吳教授,先要感謝您認真閱讀了這部小說。

《天漏邑》從醞釀構思到寫作完成,差不多用了十年。這十年大部分時間是在構思準備,真正進入寫作階段,三十一萬字,用了一年半時間。還是很快的。

中國當代文學,在改革開放之后,有了脫胎換骨的變化。改革開放不僅拯救了中國的經濟,也拯救了中國的文學。大量世界上優秀的作品翻譯進來,讓中國作家吃了一驚——原來文學可以如此斑斕。國門洞開,極大地開闊了大家的視野,包括寫作手法及文學觀念。比如可以寫自我、隱私、個人情感了,這就是一種進步。但如果大家都寫自我,好像又不對了。這么大一個國家,文學就少了大氣象。像我這個年齡段的作家,大都有一種家國情懷,比較關注歷史、社會、政治、人類、人性、生命等話題,所以我的作品也大多是這些主題。但開放之后又給文學帶來一種困擾。上世紀九十年代,文學思潮風起云涌,什么尋根派、先鋒派、新狀態、新寫實、新市民等等,那是一個反思、模仿、學習的階段。這個階段必須經過,不能超越,但顯然是一個不成熟的階段。進入本世紀后,文壇有些沉寂,各種思潮沒有了。對這種現象會有各種解讀,我的解讀是作家開始走向成熟,從喧囂、浮躁中漸漸沉下心來,各自尋找適合自己的創作道路和方向。《天漏邑》就是在這種背景下的一個追求。

世界文學的優長肯定要學習,但中國作家必須回歸中國。數千年歷史滄桑、輝煌深厚的文化積淀、廣博的土地眾多的人口,以及從來沒有如此復雜豐富的當代生活,誰都不可能無視它的存在。那是我們的本源和血脈。而社會歷史的詭譎,人在其中的沉浮、掙扎和生命狀態,又為作家提供了豐厚的創作資源。這是一塊無與倫比的文學土壤。對西方的東西要虛心學習,但文無定法,不必盲目崇拜,更不必一定要西方認同。

中國人講和而不同,是大智慧。文學的背后是哲學,東西方哲學區別很大,簡單或粗暴一點說,西方哲學是要弄清一切,什么都要分清是非對錯、黑白分明,比如西醫、西畫、意識形態、宗教。上帝是對的,我就一定是錯的。但東方哲學是神秘的、模糊的、混沌的。在中國人眼里,沒有那么多對錯、那么多是非,可能你是對的,我也是對的,無非各說各的理。于是我們看到在中國的語匯包括成語詞典中,許多意思是相反的,卻都是經典。另有一些詞義其實相近,卻褒貶各異。比如:姜還是老的辣。但還有一句:自古英雄出少年。比如:喜新厭舊,是貶義;但另有一句:吐故納新,又成了褒義。比如:投機取巧,是貶義;另有一句:審時度勢,又成了褒義。諸如此類,不勝枚舉。

在西方人眼里,東方一直是神秘的。而神秘、混沌、氣象萬千,應是藝術的至境。如果一部作品一目了然、清清楚楚,可以一言以蔽之,就失之淺薄了。文學藝術有時不是為了說清,更多是讓它說不清。從這個意義上說,我倒是覺得西方哲學也許更適合搞技術,而東方哲學則更適合搞藝術。起碼,我們應有自己的文化自信,不必妄自菲薄。所以,我想寫一部有歷史縱深、有文明演進、有人類胎記、有神秘色彩、有東方哲學內涵的中國小說,連手法也不必花哨。我希望讀者打開書,會有陌生的閱讀體驗,不會覺得似曾相識,更不會聯想到某一部文學經典。

不管成敗高下,《天漏邑》都是唯一的。追求作品的唯一性,一直是我的理想。盡管這很難。

2 中國人喜歡抱怨,所謂怨天怨地,就是不怨自己。走路撞在樹上,會往樹上踹一腳,怪它。

吳俊:我看這本書的封底介紹,說小說“創建了一個關于自然與文明的寓言式作品”。我很認同“寓言式作品”的說法。寓言式作品除了故事形態外,主要的還有“教訓”內涵。我覺得正是在教訓意義上,這部小說體現出了極其突出的復雜性。小說在人物塑造、價值取向上都難以用某種單面的標準來衡量,反倒是其中的多元色彩更為奪目。天漏邑或天漏村,看似俗世眼中的罪惡淵藪,實則包蘊著無窮的大慈悲和大歡喜。“他的世界”比外面的世界大,大到足以包容世界的所有罪惡,足以包容所謂的自然與文明的一切。當然,他也就是一個烏托邦了。這部小說不是常見的從善的眼光想象一個烏托邦的世界,而是從惡的角度描摹出了一個貌似化外的世界。但誰能來定義這其中的善或惡呢?我們的道德、文化、文明實際上或許就成為一種虛飾,天漏邑才是我們的本源或初心。

趙本夫:這的確是一部寓言式的作品,虛虛實實,實處刀刀見骨,虛處虛無縹緲。既有煙火氣,又有鬼神氣。作品的許多內核藏在里頭,若隱若現。

《天漏邑》小說中的“原罪”意識,在中國文化中確實是稀有的,雖然歷史上從禹、湯開始,就不斷有帝王下“罪己詔”,孔子的學生曾子也說過“吾日三省吾身”,但這并沒有成為普遍的社會共識。中國人喜歡抱怨,所謂怨天怨地,就是不怨自己。走路撞在樹上,會往樹上踹一腳,怪它。這和西方不同,人人有罪,在上帝面前只有戰戰兢兢懺悔的份兒。當然,他們也經常做不到,也會抱怨。但在中國不是這樣的。中國人不僅拜祖先,也拜佛祖,拜玉皇大帝、拜觀音、拜菩薩、拜羅漢、拜太上老君、拜托塔天王、拜天師、拜龍王、拜土地爺、拜灶王爺、拜門神、拜關公、拜趙公明、拜藥圣、拜魯班,拜各行各業的始祖,還拜山拜水拜風拜雨拜草木拜飛禽走獸,甚至拜鬼,幾乎什么都拜。

我家就是拜華佗的。家里有一幅“華祖老爺”像,直到六十年代還有,掛在正堂上。逢年過節,一家人為華祖上香磕頭。奶奶住在別處,雙腿癱瘓,扶著一只小板凳,幾乎爬一樣,爬行一百多米,來給華祖上香。我少年時代印象極深。據說是因為父親小時候調皮,被砸在山芋窖里了,后從埋土中救出。而出事地點旁邊有一座華祖廟,大家都認為是華祖保佑了父親。從此一家敬華祖。

中國人的宗教和崇拜現象極為復雜,需要深入具體分析。但有兩條是肯定的:

一是中國人無論拜什么,都是有所求的。求官求財求子求福求平安,反正需要什么就求什么。盼家里老母豬多下幾個崽,也可以拜一拜。夜里走路經過墳地,會向鬼拱拱手:你別嚇唬我。這和基督徒在上帝面前的誠惶誠恐不同。中國人拜神鬼是可以討價還價的——我給你上香磕頭,你得幫我辦事。人和鬼神之間地位差別不像西方那么大,供著你是神,不供你什么都不是。

二是中國人跪在鬼神面前時,絕沒有“罪己”一說。也就是說,沒有西方人的懺悔意識、原罪意識。即便干了天大的壞事,也可以去求神仙保佑我平安。有些貪官逢廟必拜,甚至在家里設了神龕,每日燒香拜佛,就是為了別讓紀委找他。

天漏邑和桃花源對應,是個罪惡的淵藪。歷朝歷代認為自己有罪的人來此聚居,甘心接受上天的懲罰。三千年被雷劈死成千上萬人,但這個村莊不僅沒有消失,沒有滅絕,反倒祥和幸福、生機勃勃。這當然是小說虛構的一個地方,但我真希望是個真實的存在。另外補充一點,小說中所說的“舒鳩國”在歷史上是真實存在的,是遠古時代的一個小國,而且以“舒”字開頭的小國還有幾個,后來都被徐國滅了。這些國家都在徐州(故稱彭城)周圍。我把天漏邑設定為“舒鳩國”廢都遺址,也算有歷史根據。

對于人物塑造,是我一向重視的。小說還是要塑造人物形象。《天漏邑》寫了很多人,宋源這個主要人物,其實我以前寫過他。上世紀八十年代,我有個中篇小說《蝙蝠》,宋源就在其中,但因為中篇體量有限,寫得不夠充分,一直想重寫。《天漏邑》在構思過程中,極為需要這個人物。寫一個和宋源類似的人物,是我不愿意的。干脆重寫宋源。在《天漏邑》中,宋源的形象得到最大限度的豐滿。他最后沒有回到天漏村,其實是有深意的。書中專家禰五常說,天漏村幾千口人都是古人,真正稱得上現代人的,只有兩個,一個是宋源,一個是千張子。因為他們走出九龍山,進入了外頭的世界。

兩人都成為抗日大英雄,結局卻大不相同。千張子其實又是個叛徒,宋源一直在追殺他,因為種種原因,卻終于沒殺成。宋源最后出走消失,沒有再回天漏村,是因為他無法面對千張子,也無法容忍他。但千張子叛變的原因,又讓宋源十分糾結,陷入迷亂之中。他不知道該不該寬恕他。現有的道德倫理似乎無法給出答案。他其實是在憤怒、痛苦、迷亂、無奈、不甘中出走的。出走就意味著不再追究,意味著妥協和寬恕。天漏邑數千年的精神,在他身上依然存在。宋源消失后,沒人知道他的下落。宋源失蹤后,千張子一案不了了之,但這個沒有結局的結局,也許是最好的結局。因為這對千張子、對百姓輿情、對政府、對宋源各方都好。這是東方式的妥協和智慧。

小說對千張子的塑造,也許是個變數。文學作品寫叛徒,歷來是個棘手的事,如果不得不寫,常會臉譜化、漫畫化,要么是信仰出了問題,要么是人格有問題。但千張子的叛變和信仰無關,和人格無關,只和疼痛有關。一個極為復雜敏感的政治倫理,被簡化為不堪忍受肉體的疼痛上,不知讀者能否接受。

毫無疑問,有各式各樣的叛徒,但我相信,《天漏邑》這么寫千張子的叛變,是在很大程度上還原了歷史和生活的真實。站在道德的高度指責一個人是容易的,但千張子的故事對我們每一個人都是一個拷問。

3 到我這個年齡,一生會有很多積累,寫作時就冒出來了,就像井水,是打不盡的。

吳俊:從您的幾部長篇來看,《天漏邑》在寫法上的縱橫開闔特色也非常明顯,古今縱貫,內外兼顧,手法瀟灑而筆力遒勁,但豁大中又見出內斂,這種文筆的力量在長篇中要貫注始終實為難得,恐怕當代小說家中也不太多見。我倒是由此很想了解一些您的寫作經歷,特別是有關文學技巧修養的心得。

趙本夫:我想主要還是孕育的過程比較成熟,搞好謀篇布局,確定大的方向,掌握好節奏,有放有收,就會有章法。

進入寫作過程,情節和細節,都是即興的,只管跟著人物和故事走,雖揮灑而不致散亂。但揮灑是需要本錢的。儲備要豐厚,不然會捉襟見肘。到我這個年齡,一生會有很多積累,思想、精神、知識、生活、文學、語言,平時不覺得,寫作時就冒出來了。當年在北京聽丁玲講課,她說每一部作品都要傾盡全力,不要怕積累枯竭,寫下一部時還會有東西冒出來,就像井水,是打不盡的。十年前寫完《地母》三部曲,我說過幾乎砸進了全部人生積累。其實,只是把適合用于寫作《地母》三部曲的積累用空了,寫《天漏邑》就用了另一部分積累。這部分積累一直潛藏在哪里,要用時瞬間就到了面前。

小說是語言的藝術。在語言上,我是下了大功夫的,從古典文學、史書中學到很多。古典文學的語言精妙至極,如《水滸傳》中魯提轄拳打鎮關西一節,說到屠戶操刀在手,魯提轄“早拔步在當街上”。這一個“拔”字一字千鈞,不僅描寫出魯智深動作的威猛快捷,而且能想到魯智深的體重。如果是寫浪子燕青,就斷不會用這個“拔”字。為了練習語言能力,我曾寫過很多人物隨筆、小傳,寫我幾十年經歷過的一些真人真事,用白描的手法,千字一文。發表后,被寫的人和他家人朋友,皆說比真人還像真人。這類人物我現在偶爾還寫,語言的修煉是一生的功夫。

在我年輕時,讀過大量史書、中外文學經典、美學等著作。但是一直準備,一直思考,直到三中全會后才動筆,處女作《賣驢》在全國獲獎不是偶然的。在處女作之前,確實沒像一些作家朋友經歷的那樣,有一麻袋退稿。我幾乎一寫就成了。這叫厚積薄發。發表《賣驢》時,我已三十三歲了。北京領獎時,光未然先生專門來看我。他覺得突然冒出來一個趙本夫很奇怪,構思這么成熟,文筆這么老道,怎么以前不寫?我談了自己的經歷,包括簡單的家族故事和文學準備。我說家在四省交界處,很偏僻,不認識作家朋友,也不認識編輯,只能靠讀文學經典感悟文學。光未然先生笑道:你真沉得住氣,早該出來的!聽到我的經歷后,又說你幸虧那時不認識編輯、作家。那個時候,他們告訴你的,全是錯的。

作品的氣象除了上述因素,我想和作家的性情、格局、情懷、興趣也有很大關系。作品和作品的不同,正是作家和作家的不同。這沒有高下之分,寫什么不重要,怎么寫以及寫出了什么才是最重要的。

吳俊:《天漏邑》的故事情節十分好看,抗戰歷史和田野研究現實的兩條線索交叉進行得十分引人入勝。我想說的是,這本書的情節結構方面不足挑剔,甚至堪稱大手筆,但有些細節卻似可商榷——比如,檀黛云和宋源被敵偽圍追在山上時,檀的大段胡思亂想是否適宜當時情境?游擊隊與敵偽作戰中的斃敵人數是否失之夸張?還有宋源與武玉蟬的感情和家庭生活寫得是否軟弱甚至草率了?最使我意猶未盡的是小說中的女性形象都顯得有點單面化了吧?另外還有一些細節似乎近于段子了。

但令人嘆服不已的細節也比比皆是,比如侯本太在宅院外小榆樹林里的活動,包括侯本太這個人物的創造就不同凡俗;宋源押回千張子在看管中兩人的對飲喝茶;汪魚兒在海市盛景中翩然羽化恍若實景而一點也不覺其虛;更有三批十個老人、十個中年人、十個小孩子的慷慨赴死,真寫出了天地為之變色的效果。

趙本夫:關于檀黛云和宋源被圍困時那一段情感的描寫,我覺得是成立的。宋源暗戀自己,檀黛云以一個知識女性的敏感,肯定是知道的。但她又知道宋源和七女的關系,而且很理解他。這和過去一些作品中領導干部在男女關系問題上禁欲式的觀念不同。她是地下縣長,只想抗戰結束后回美國完成她的學業。因此,她雖然知道宋源暗戀她,但因為客觀上身份、經歷、修養、知識、追求各方面的差別,她不可能接受宋源,所以一直佯裝不知。但現在不同了。

正是因為身處絕境,生離死別,這是一個女人最脆弱的時候。二人又是背靠背,第一次有了身體接觸。以前,她雖不接受宋源暗戀的信號,但他作為一個男人,一個忠誠、勇敢的游擊隊長,又是她極為欣賞的——這是個可以信賴的人。這個寬厚的背是可以依靠的。有他相伴,自己敢去任何地方。此時此刻,人之將死,萬千說不清道不明的情感、人生遺憾都會洶涌而來,但她也只在內心翻騰,并未失態,更沒和宋源進行感情交集,只一再囑咐他萬一逃不掉,一定要開槍打

她。她不怕死,但怕酷刑,怕遭受侮辱。直到后來被日本人抓住,她還在擔心自己能不能承受住酷刑。我并沒有把這個人物寫得正氣凜然、刀槍不入。這是一個有愛國情懷、見過大世面、對人生有清醒追求、對自身有清醒認識的知識女性。在這個情節里,她是脆弱的,但仍然是含蓄的。這一刻,她更多的角色是女人,而不是女縣長。這個人物在文學作品中并不多見。

作品中所有日本人大規模暴行,都是有真實史料的,一個村莊一個村莊地掃蕩。包括作品中慰安婦的人數、地址,以及把俘虜女兵充作慰安婦,后來全部燒死這些,都有真實的記載。那個日本憲兵隊長松本也是確有其人。寫宋源砍殺日本人和漢奸時,我曾記起安徽老作家陳登科的故事。陳登科去世后出文集,我應邀去合肥祝賀,親口聽魯彥周說:當年抗戰時,陳登科在鋤奸隊,親手砍殺過許多漢奸和鬼子。寫宋源時,我參考了這個數字。

小說中幾個主要女人的形象塑造,比如七女、武玉嬋、檀黛云、汪魚兒,我基本都是滿意的。宋源、千張子、禰五常幾個主要人物承載的是小說深刻復雜的主題,這幾個女人則另有擔當,每人身上承載的東西又有不同。七女承載的是古風,是一個男人教母的角色,包容、癡心、善良。武玉嬋是一個現代女性,刀馬旦,她的人生觀、生活方式和七女完全不同,兩人反差很大。宋源在七女那里是完美的,但從武玉嬋那里卻折射出宋源身上的殘缺。武玉嬋的出軌事出有因,但她仍具俠女本色,當宋源遭難時挺身而出,最后又是她把宋源帶走,從此消失的。他們之間的情感故事,的確表現得還不夠充分,還可以演繹出一些更豐滿的細節。當時寫到這里時,真的很累了,又擔心稀釋作品,就沒有完全展開。但我覺得也夠了。在汪魚兒身上承載的是天漏邑外的世相人生,很讓人疼痛。她的人生經歷,是對天漏邑的另一種表達和參照。也算是春秋筆法。寫天漏村,不能光寫天漏村,寫進去還要寫出來,寫出來還要寫進去,進進出出,就有了廣闊和對比。但這層意思我在作品中并無闡釋。很多都是收住的、隱著的。就像作品中的柳先生和禰五常,兩位專家通過對天漏村的田野調查,對于天漏村的三千年不滅,肯定都有了結論,但他們什么都沒說,作品中又什么都說了。如果理出幾條放在作品里,作品就蠢笨了。

4 小說寫完了,故事并沒有結束。我很想去云南找宋源,問問他當初為什么離開,這些年生活得怎樣。

吳俊:小說里最使人糾結的是出賣檀黛云的叛徒竟然是抗日英雄千張子,還不止于此,真相大白之后,宋源與千張子之間關于信仰和叛變的對話交鋒,非但未能將這一看似黑白分明的敵我兩方區分得清清楚楚,反而因之陷入了無窮的紛亂情緒中。我以為這是小說中最意味深長的一個段落,其中應該寄予了作家在現實中對于世事判斷的價值探究動機。在寫法上這一段也是對于天漏邑存在合理性的一個支持。惟其如此,我對千張子的結局才充滿了好奇的期待--我知道他不會真的被行刑,很容易想到劫法場的情節,或者其他出人意料的結局。可沒想到的是,他居然是被上級以法律理由而輕松免于一死了。這樣的處理,你是怎么考慮的?是否有什么深意?

趙本夫:千張子沒有被槍斃,劫法場之類其實最容易想到。不過太老套了。別的方法也不難設置。但為什么以缺少人證物證為理由戛然而止?這樣處理,絕不是輕率之舉,恰是很重的一筆。

小說里有這樣一段話:“宋源沒有回頭,徑直走了。他已經看出來,宋書記和雷市長都不想殺千張子。他們說出的理由冠冕堂皇,無法反駁。但他總覺得還有另外的原因。可他不懂,只是覺得憋氣。”

這“另外的原因”是什么,作品中是藏起來的。可能藏得有點深。說開了,是為尊者(英雄)諱,也是為了社會輿情和安定。沒有比這更強大的理由了。千張子出賣了地下黨的縣長,解放后卻又反過來保護這樣一個人,這是個巨大的黑色幽默。宋源只能憋氣,除了出走,他還能干什么?

吳俊:近年的長篇小說創作出版一年多過一年,但值得讀也耐讀的小說很難說也同樣是一年多過一年。往往是這種時候,我們尤其期待一種能夠喚醒我們閱讀信心的作品,它能抵達、震撼我們的靈魂,或者能夠與我們作直抵心扉的對談。《天漏邑》就是這樣一部作品。在浪漫的隱喻性寫作中,讀下去,你會有一種腳踏實地的真實感,當然同時,你也會感覺到一種尖銳的痛苦,一種蒼茫的無助感。我們的出路終究還須自己去尋找。

趙本夫:謝謝吳教授對這部作品的高度評價,這也讓我踏實了許多。正像您前頭說的,這部作品是汪洋恣肆的,也是內斂的。因喜歡即興寫作,有意無意之間留下很多空間,就像中國繪畫的留白,有的空間可能是玄妙,也可能是破綻。

作品開篇,由女媧補天進入,第一句話就是:“是說,任何東西都是有破綻的。天也有破綻。”歷史、社會、人性、人生,都是有破綻的。

所有的美都是殘缺的美。作為一部小說,也不可能完美。如果讀者有興趣,盡可以參與這部小說的再創作,對它進行批評、爭論、補充、豐滿、改造。我不會認為是對這部小說的不敬,反而由衷的高興。因為一部小說如果具有各種可能的發揮和延伸,已足見它的浩大和張力。

老實說,就連我都覺得小說寫完了,故事并沒有結束。覺得意猶未盡。就像你說的,面前一片蒼茫,甚至是悲涼。我很想去云南去找宋源,問問他當初為什么離開,這些年生活得怎樣。

我知道他住在哪里,我去過那個地方。

(吳俊,著名文學評論家,南京大學文學院教授。)

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